美前总统卡特专访:与中国好好相处对美国繁荣至关重要

在美中建交四十周年之际,美国之音特约撰稿人格莱塔·范·萨斯特伦1月17日在卡特中心专访了前总统吉米·卡特。卡特回忆了他当时决心与北京建交的动机并且谈到了他对已故中国实际最高领导人邓小平的印象。这位前总统和诺贝尔和平奖得主还谈到了对当前美中关系及两国关系未来走向的看法。

美国之音特约撰稿人格莱塔·范·萨斯特伦:总统先生,很高兴见到您。

前总统吉米·卡特:格莱塔,很高兴再次见到您。谢谢。

萨斯特伦:总统先生,美国与中国关系正常化已经四十年了。那是在您担任总统之后的一个历史上非常重大的时期。您为什么要这么做?

卡特:我在成为总统前就决定这样做(建交);但不知道怎么做,因为台湾和中国的地位一直是一个大问题。不过最终由我和邓小平和谐地解决了这个问题。我们在太平洋地区经历过非常可怕的战争;您知道我当年在海军,在潜艇服役,我们有过一场全面战争—第二次世界大战,还有韩战,那时我在太平洋。我们目睹过越南遭受的破坏,我们在太平洋卷入过一系列战争;包括中国和日本之间的战争,我们当时站在中国一边。所以我想建立和平,自1949(应为1979)年以来太平洋没有发生任何战争,部分原因是我们与中国的良好关系。我认为我在白宫期间完成的最有长远意义的重要成果就是在30年的冲突之后把和中国的外交关系正常化。邓小平和我成为真正的好朋友。我们互相仰慕。当他差不多是我这个年龄的时候我到中国去看望他。我认为他兑现了承诺,在中国高度实现了开放和改革。他们在人权问题上还有很多路要走,但他们取得了很大进展。我认为美国和中国的关系现在以及将来很长时间都会是世界上最重要的双边关系。

萨斯特伦:我不认为年轻一些的人、那些比我年轻的人认识到那是多重要的一个历史时刻。有来自共和党人和台湾游说集团的许多反弹。据我了解您当时甚至可以说是秘密开始的谈判。

卡特:是的。我让一位劳工领袖(伍德科克)代表我,因为我想成为一个强势的谈判者。国务院很多人都反对这么做。所以我们从没有通过国务院向我们驻中国的代表发送过函电。所有的函电都是从白宫发往中国,并从中国回复白宫。我们绕过了国务院。

萨斯特伦:没有人知道?

卡特:没有。当然国务卿知道,布热津斯基博士还有我们少数几个人知道。不过,保密做得非常好。最大的争议就是拿台湾怎么办。因为尼克松1972年去了中国,有一份所谓《上海公报》,表明只有一个中国。但是他拒绝说明是哪一边,我们继续说台湾是唯一的中国。福特总统也是这么做的。我决心要改变这一点。

萨斯特伦:1979年1月1日跟中国建交,—当然几个月后您又签署了保护台湾的《台湾关系法》,但是在您签署关系正常化的文件之后,台湾跟您联系了吗?

卡特:反应非常负面。当时我的副国务卿到中国去,哦,我是说到台湾去,结果在大街上受到愤怒的台湾人的袭击。但是我认为,我们在国会参众两院成功推动通过的台湾关系法保护了台湾的利益,保护了美国的利益。我们在美台关系的条约中有相关条款,规定要提前一年通知,所以我通知台湾,一年后我们跟中国将有正常化的关系,而不是台湾。我们继续保持商业关系。我们做出的另外一个承诺是,不向台湾出售可能攻击中国的进攻性武器。我完全遵守了这一承诺,但我的一些继任者,我就不说都有谁了,或许出现了一点偏离。

萨斯特伦:邓小平是一个什么样的人?

卡特:我觉得,美国民众之所以会迅速接受中美关系的秘密,完全在于邓小平的个性、幽默和脚踏实地的性格。他在华盛顿特区然后经由媒体报道在世界各地一炮打响。他在德克萨斯州头戴牛仔帽,又应我的邀请到亚特兰大参观。所以我觉得,美国民众看到了他的善意、脚踏实地和诚实的个性,所以想“OK,中国应该还行,不像我们以前认为的那么不好”。

萨斯特伦:那么苏联呢,他们的反应是什么?他们看到您和邓小平成为了朋友,我们的关系也正常化了,苏联怎么办?

卡特:他们相当愤怒,以外交方式攻击我们,用尖酸的话语抱怨我们,说美国和中国联手对抗苏联,但我最后还是安抚了他们,包括当时的苏联元首勃烈日涅夫。后来我们与这两个前对手都相处得还不错。

萨斯特伦:把时间快转到当下,您将美中关系正常化,改变了整个历史的路线。现在,我们看到的中国,透过丝路倡议,足迹遍布全球。中国与全世界都有贸易往来,甚至在我们的后院,在尼加拉瓜。中国可能正在南中国海建立军事基地,我想问,您怎么看现在的中国?

卡特:邓小平向中国人民、全世界和美国,并向我本人保证的是开放和改革。他们在中国内部施行了大量的改革。从前中国没有一家自由企业,自那以后,就商业和贸易而言,中国变成了非常活跃和开放的社会。如今,中国有好几位亿万富豪,赚足了利润,而反观79年以前,任何人在中国都不能赚取利润。我在关系正常化后那年访问中国,在当时,如果没有共产党的专门批准,人们要在小农村和大城市之间迁移完全是不可能的。现在这些都废除了。正常化之前,中国没有基督教,不管是新教,还是天主教。后来邓小平在我的个人请求下,通过了法律,允许完全平等的宗教崇拜。

萨斯特伦:但还是禁止圣经。

卡特:在他那时候,之前并没有圣经,但现在全世界第一大圣经印制商是一家中国公司,他们印制圣经,而且可以自由在中国发行。我还要求他一件事,就

就是允许传教士重返中国,回到像我们和中国关系破裂之前那样,但他拒绝了,他不想要传教士进入中国,做他所声称的他们从前做的事情,也就是比中国人高人一等地去改变中国文化。所以他说不能有传教士,但我的其它两个请求,圣经发行自由和宗教自由,他都通过了。

萨斯特伦:那您如何看待今天的情况,我们举新维吾尔人为例好了,有人说,他们没有宗教自由,您如何解释这点?

卡特:虽然中国在人权领域有长足的进步,但如同我所说,中国仍然存在一些问题,但他们正在试图克服。

中国自1979年以后就没有发生过战争,而我们则花了几万亿、几万亿的美元在伊拉克等地打仗。中国在过去这段时间做的非常好,他们不止将基础建设发展到一个令人钦佩的水平,甚至几乎完全摆脱了极端贫穷的状态。我认为在未来一两年内,习近平主席将宣布所有中国人民都摆脱了贫穷,这是一个出色的成就。所以我认为他们十分有智慧地运用了他们的巨大财力,而我们却把我们的很多财力花在不必要的战争上。

萨斯特伦:既然您说起了财力的话题,现任美国总统正与中国进行贸易战,他向中国课征关税。我猜想这绝不会是卡特对中国的外交政策吧?

卡特:不会的。

萨斯特伦:我也这么想。

卡特:我认为自阿根廷峰会以来,美中取得了一些进展。中国同意了两三件事,一个是要买更多大豆,我记得他们应该已经进行了两次大规模的美国大豆采买。他们还承诺要在知识产权和版权等议题上对在中国的美国企业开放更多投资机会。我不确定他们有了哪些进展,但他们取得了一些进展。我希望贸易谈判能改善美中两国的经济。当我们无法与中国好好相处时,这会伤害我们两国,不是只有中国,也会在经济上损害美国。

萨斯特伦:您对美中两国关系持乐观态度吗?我们正朝着好的方向发展吗?

卡特:我认为长远来看,美国人民会发现,与中国好好相处对我们自身的繁荣、我们自身的和平与美好的生活来说至关重要。在特朗普总统政府下,我们关系暂时有所退步,但我无法预测未来下一任会怎么做。我会持续利用我的影响力,利用卡特中心的影响力,来让我们本着尊重,并以彼此坦诚开放的态度来处理跟中国的问题。我认为中国人也非常有可能会这么做。

萨斯特伦:好的,请问您一共去过几次中国?

卡特:在我几年前因癌症而虚惊一场之前,我几乎每年都去中国。我不知道我去了几次。

萨斯特伦:您热爱中国吗?毕竟您去了那么多次。

卡特:我热爱中国,我第一次到中国的时候是1949年,我在潜艇上,这可能都是在您出生之前。

萨斯特伦:离我出生没多久,早了那么一点点。

卡特:在您出生之前没多久,但无论如何,当时是中华人民共和国刚成立不久,共产党取得政权。1949年10月1日,那天刚好是我生日,邓小平认为这具重大意义。当时我25岁,因此,我比中华人民共和国大25岁。我长期以来就对中国感兴趣。

萨斯特伦:我还读过,您认识一名飞虎队成员?

卡特:是的,我曾经到过他们的总部基地,坐落在美国与中国并肩作战的那个地区。

萨斯特伦:我们可能应该要说一下谁是飞虎队,谁是飞虎队?

卡特:他们是飞到遭到日本攻击和侵略的中国的美国人。所以,我们与中国和日本都成了朋友。

萨斯特伦:但您认识其中一位飞行员?

卡特:他是我做乔治亚州长时的州监狱系统的主任,他的儿子是海军蓝天使成员。那是我的直接联系。

萨斯特伦:我明白。看到中国发展真的相当惊人,中国如今在全世界各地进行各种贸易,有些人称其为“债务外交”。

卡特:那曾是邓小平开放的一部分,他要推动中国内部改革,而且在与外部世界打交道方面改变中国的所谓孤立。我们现在看到,在外交上,以及透过贸易与投资,还有慈善事业,中国尽其所能地与世界各地的国家接触,发展良好的关系,而在1979年以前,那是他们一直长期躲避的。

萨斯特伦:总统先生,很高兴和您谈话,当然,也十分精彩,这是历史上多么具里程碑意义的一刻,美中关系正常化,即使是在我成长的年代,似乎也是不可能的事。

卡特:对很多人来说,原本是不可能的,但还是必须要做,如同在采访稍早中我提到的,必须要做得很秘密,因为有许多人反对这样做。共和党人反对这样做。许多与台湾打交道的工商利益团体也反对这样做。国务院里也有很多人反对,但我还是必须要做,我也成功做到了。我必须说,因为邓小平的大度、开放和魅力,作为一个人,他受到了美国人民的接纳。

萨斯特伦:谢谢您,很高兴见到您。

卡特:很高兴接受采访,谢谢您,格莱塔。祝您一切顺利。

萨斯特伦:也祝您一切顺利。

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